"Пророчество" о 70 седьминах

Вещие сны, видения пророков, обещание Мессии - что уже произошло и что нам ждать в будущем?

"Пророчество" о 70 седьминах

Сообщение Dallas » 08 май 2012, 22:54

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу вот такой-вот критики "пророчества" Даниила.
Оригинал здесь: ru.rationalwiki.org/wiki/Библия/Пророчества/Видение_о_семидесяти_седьминах.
Ниже приведу текст:

Видение о семидесяти седьминах — это библейское пророчество из Даниил 9:24-27. Примечательно оно тем, что в отличие от других, указывает не только на какое-то событие, но и указывает (по крайней мере, пытается указать) на время его исполнения. Те, кто верят, что Библия богодухновенна, считают, что оно, среди прочего, предсказывает точный год крещения и смерти Мессии (Иисуса Христа). Тем не менее, несмотря на кажущуюся конкретику, существует довольно много вариантов понимания тех или иных выражений.

24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.
27 И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле [святилища] будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

Стих 24
Согласно еврейскому лексикону Стронга, слово, переведенное как "седьмина" (номер стронга 07620) может означать: 7 дней, 7 месяцев или 7 лет[1]. (Введем коэффициент ветвления интерпитаций (КВИ). Сообщение с КВИ равным 1 будем считать однозначно определенным. В нашем случае, КВИ =3*1= 3).

Понятие год, в свою очередь можно понимать как солнечный год (365.25 дней), лунный год, по которому жили древние евреи (354 дня), и, т.н. пророческий год, который часто используют разные богословы (12 месяцев по 30 дней, т.е. 360 дней). КВИ =3*3= 9.

Стих 25
Точка отсчета времени указана однозначно -- "повеление о восстановлении Иерусалима". Существует, по-крайней мере 2 отрывка в Библейской хронологии, к которым (с разной степенью успеха) можно отнести данное событие.
Во-первых, это просьба Неемии к царю Артаксерксу отстроить Иерусалим (на практике стену), в 20-м году его правления (Неемия 2:1, 5-6). Правда, здесь не прозвучало открытого повеления, царь лишь дал разрешение на просьбу Неемии, а также письма "лесникам", чтобы те дали лес на строительство ворот и стены.
Во-вторых, это повеление Кира вернуть пленных евреев на родину и отстроить храм в 1-м году его царствования (539 г. до н.э.) (Ездра 1:1-3). Важно при этом, что согл. Ис 44:28, 45:13 имеено Кир должен был восстановить Иерусалим.
Имеются также различные точки зрения на хронологию событий. Например, 1-й год правления персидского царя Артаксеркса I официальные источники связывают с 465 г. до н.э., другие (хотя, как правило, это верующие в Библию ученые), совсем не без основания, называют 475 г. до н.э.
Итак, у нас еще 3 ветки возможных вариантов согласования этого "пророчества" с историей. КВИ =3*9= 27.

Под выражением "Христос Владыка" можно понимать как обещанного Искупителя рода человеческого, так и царя (например, в Исаия 45:1, Кир также назван помазанником (по евр. - Мессия, по греч. - Христос)). КВИ =2*27=54.

Далее, какое событие считать появлением Мессии: помазание (в случае с Иисусом — святым духом во время его крещения Луки 3: 21,22) или рождение? Нередко еще выдвигается версия, что Иисус стал Мессией во время торжественного въезда в Иерусалим (Марка 11:7-11). Правда, при таком подходе можно начать называть любое значимое событие в жизни человека, которого хотят объявить Мессией. Ограничимся 2-мя наиболее подходящими версиями. КВИ = 2*54= 108

Следующие 7 и 62 седьмины распределены по-разному в христианских переводах книги Даниила и ТаНаХе (еврейской Библии). Грамматика языка, судя по всему, допускает такие вариации. В ТаНаХе этот отрывок переведен так: "... с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы ...". Почуствовали разницу? Причем такой вариант перевода кажется предпочтительнее, т.к. в "христианской версии" не указано, что должно произойти после 7 седьмин и, кажется, бессмысленным дробить 69 седьмин на части, без причин. В общем, КВИ =2*108= 216.


Стих 26
Здесь, богословы, как правило, утверждают, что выражение "по истечении шестидесяти двух седмин" следует понимать (для согласования с Новым Заветом, разумеется) как неопределенное время, приходящееся на интервал от окончания 62 седьмин, до бесконечности, а не конкретно год, когда закончится 62 седьмины. Далее, по их мнению год смерти Христа уточняется в 27 стихе.

Стих 27
Кто "утвердит завет для многих": Христос или "народ вождя" из 26-го стиха? Неясно, стало быть -- ещё 2 ветки версий.

Под выражением «прекратится жертва и приношение» можно понимать как искупление грехов (вследствии чего жертвы станут не нужными) так и противодействие в жертвоприношении (например разрушение храма).

КВИ =2*2*216= 864. Шанс подогнать это пророчество под реальную историю увеличивается, как минимум, в 864 раза! Благодаря этому, существует довольно много вариантов толкования этого "пророчества". Правда, ни одно из них не подходит полностью.
Dallas
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 08:50


Это была шутка?

Сообщение FontCity » 13 май 2012, 16:52

Ув. Dallas!

Согласно словарю Ожегова, слово «здравствуйте», с которого Вы начали своё сообщение, имеет два разных значения. Слово «уважать» - три. Таким образом, только по первым двум словам неоднозначность Вашего текста допускает как минимум шесть разных толкований. Я правильно следую Вашей логике? Другие словари дадут ещё какие-нибудь варианты. Т.е., КВИ на самом деле ещё больше. Если перемножить количество значений всех слов в Вашем сообщении, то получится просто астрономическая цифра.

Тем не менее, Вы явно расчитывате, что будете поняты, причём более-менее близко к Вашей задумке. Не так ли? Откуда у Вас такая уверенность? Множественность значений имеют практически все слова во всех языках мира. Как Вы объясните тот факт, что при этом люди умудряются всё-таки понимать друг друга, совместно действовать?

Ну, и последний вопрос. Слова «форумчанин» в словаре Ожегова нет. Т.е., ноль вариантов. Умножаем Вашу астрономическую цифру на 0. Как Вы объясните полученный результат в рамках Вашей логики?

Мой вариант: описанный Вами способ анализа текста литературного произведения - полнейшая чушь, не имеющая права на существование. Для Библии - тем более. С нетерпением и любопытством жду Ваших разъяснений.

Заранее благодарен. Игорь.
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
Аватара пользователя
FontCity
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 00:34
Откуда: Тверь


Слишком много неурядиц

Сообщение Holy Scripture » 13 май 2012, 18:06

Dallas писал(а):... "повеление о восстановлении Иерусалима". Существует, по-крайней мере 2 отрывка в Библейской хронологии, к которым (с разной степенью успеха) можно отнести данное событие.
Во-первых, это просьба Неемии к царю Артаксерксу отстроить Иерусалим (на практике стену), в 20-м году его правления (Неемия 2:1, 5-6). Правда, здесь не прозвучало открытого повеления, царь лишь дал разрешение на просьбу Неемии, а также письма "лесникам", чтобы те дали лес на строительство ворот и стены.
Во-вторых, это повеление Кира вернуть пленных евреев на родину и отстроить храм в 1-м году его царствования (539 г. до н.э.) (Ездра 1:1-3). Важно при этом, что согл. Ис 44:28, 45:13 имеено Кир должен был восстановить Иерусалим.
Восстановление Иерусалима и Храма, начатое по повелению Кира (Исаия 44:28, 2-я Паралипоменон 36:22-23, Ездра 1:1-4, Ездра 6:3), в силу разных причин многократно прерывалось и возобновлялось вновь. Библия описывает много таких случаев. Ещё один указ о продолжении работ описан в 6-й главе книги Ездры. На этот раз это был Дарий (Ездра 6:1-12). Тем не менее, указ о восстановлении Иерусалима, возврате храмовой утвари, уворованной Навуходоносором и т.д. был дан именно Киром. Все остальные указы были о возобновлении работ и даже имели ссылки на повеление Кира.

Dallas писал(а):Важно при этом, что согл. Ис 44:28, 45:13 имеено Кир должен был восстановить Иерусалим.
Давайте процитируем первоисточник: «... Который говорит о Кире: пастырь Мой, и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму: "ты будешь построен!" и храму: "ты будешь основан!"» (Исаия 44:28). По-моему, между «сказать "ты будешь построен"» и «построить» есть существенная разница. Разве нет? Поистине феноменальное пророчество Исаии было исполнено буквально, с невероятной точностью. Это подтверждено как персидскими хрониками, так и античными историками.

Dallas писал(а):... ТаНаХе (еврейской Библии) ...
Я не уловил мысли. До Христа и какое-то время после Него слова ТаНаХ и Библия были синонимами и означали одно и то же - сборник священных книг иудаизма. Разница только в том, что первое слово принадлежит ивриту, а второе - греческому языку. Во II веке н.э. этот сборник был дополнен жизнеописанием Христа и Его учеников, а также посланиями Апостолов. Канон устанавливался долго, споры о том, какие произведения составляют Слово Божие, продолжаются до сих пор. Тем не менее, я знаю только об одной Библии. Подскажите: какая ещё есть Библия, кроме еврейской? Китайская?

Dallas писал(а):В ТаНаХе этот отрывок переведен так: "... с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы ...". Почуствовали разницу? Причем такой вариант перевода кажется предпочтительнее ...
Я ничего не понял из этого фрагмента. Я считал, что ТаНаХ написан на иврите. Разве нет? Здесь приведён текст на русском. Стало быть, это не оригинал, а перевод. История переводов еврейских священных книг на русский язык очень богата. На сегодняшний день их существует несколько десятков. Какой из них точнее отражает смысл, заложенный Пророками, лингвисты спорят до сих пор. Вы привели цитату из какого перевода? Почему именно он Вам показался предпочтительнее? Вы - большой знаток иврита?
Или Вы полагаете, что ТаНаХ - это перевод на русский? Тогда скажите: какой книги и с какого языка?
Holy Scripture
Администратор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 20:51


Re: "Пророчество" о 70 седьминах

Сообщение Dallas » 14 май 2012, 10:15

Если перемножить количество значений всех слов в Вашем сообщении, то получится просто астрономическая цифра.

Значений слов близких по смыслу будет совсем немного. Если же учитывать контекст, то смысл будет один.
Вот вы привели пример предложения "Здравствуйте, уважаемые форумчане." Даже если вы подумаете, что я именно желал уастникам форума здоровья, это ровно никаким образом не повлияет на смысл. Первые 2 значения слова уважать - это одно и то же (по сути Ожегов не объясняет 1-ое значение: "Относиться с уважением к кому-чему-н"). Во 2-м значении он объясняет, что значит относиться с уважением. 3-е значение не применимо к людям, поэтому отпадает. Остается один вариант толкования.
Как вы могли заметить, в этом разборе текста упоминаются лишь те выражения, которые существенно влияют на смысл.
Если КВИ=0 (нет ни одного варианта толкования), значит нужно искать смысл неизвестных слов. Словарь Ожегова не единственный.

Holy Scripture, я соглашусь с вами, что вариант с указом Кира самый очевидный. Но я встречал толкования, где "повеление о восстановлении Иерусалима" связывали и с указом Артаксеркса, и даже, вроде, с указом Дария.
Вы меня убедили, давайте считать, что выражение "повеление о восстановлении Иерусалима" однозначно определено. Мне, ксати, интересно, как вы объясните это пророчество.
Про ТаНаХ:
Это перевод на русский равви Давида Йосифона, которым, как я понимаю, пользуются русскоговорящие евреи. У меня он находится в программе "Цитата из Библии". Мне такой вариант прочтения кажется предпочтительнее, поскольку, повторюсь, указывает какое событие должно произойти после каждого интервала времени: через 7 седьмин - помазанник, через 62 - будут отстроены улицы и рвы. В отличие от Синодального перевода, где помазанник появляется через 7+62 седьмины. Зачем это бессмысленное деление? Почему сразу не написать "через 69 седьмин"?
Dallas
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 08:50


Re: "Пророчество" о 70 седьминах

Сообщение Holy Scripture » 14 май 2012, 16:21

Dallas писал(а):Если же учитывать контекст, то смысл будет один.
Также и Даниил имел в виду одно-единственное значение. Не правда ли? Возможно, для его понимания нам чего-то не хватает. Знаний, менталитета... Может быть, завтра произойдёт какое-то событие, и всё станет очевидным. Говорить о множественности семантики в пророчестве Даниила не вижу оснований. Это не гороскоп.

Dallas писал(а):... в этом разборе текста ...
Такой способ разбора текста мне неизвестен. Покажите учебник филологии, в котором предлагается такая методика.

Dallas писал(а):Holy Scripture, я соглашусь с вами, что вариант с указом Кира самый очевидный. Но я встречал толкования, где "повеление о восстановлении Иерусалима" связывали и с указом Артаксеркса, и даже, вроде, с указом Дария.
В учебнике написано, что 2х2=4. Этот вариант действительно самый очевидный. Но я встречал в тетрадях учеников и другие варианты, даже, вроде, что 2х2=7.
Ув. Dallas! Вы действительно считаете, что надо вести дискуссию в таком стиле?

Dallas писал(а):Мне, ксати, интересно, как вы объясните это пророчество.
Я считаю, что Бог, существующий вне времени, знает всё про всё. Я считаю, что Он и снабдил Исаию точной информацией. Об этом написал сам пророк (Исаия 44:24-26 и др.). Я не вижу оснований ему не верить. Точность исполнения его пророчества только добавляет доверия.

Dallas писал(а):Зачем это бессмысленное деление?
Я не понимаю теорию относительности. Боюсь, что Вы тоже. Как и миллирады других людей на Земле. Даёт ли нам это право объявить эту теорию бессмысленной?
В Библии я тоже понимаю далеко не всё. Тем не менее, считаю, что у Даниила было достаточно оснований написать именно так, как он написал. Если я, Вы или кто-либо ещё не понимает смысл текстов пророка, то разве он в этом виноват? «ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам» (Матфей 7:7, Лука 11:9). Главное в поиске - быть конструктивным.
Возможно, Даниил хотел указать два интервала между разными событиями. Но указание одного периода суммой двух цифр тоже возможно. В иврите сложные числительные так или иначе передаются суммой слагаемых: перед вторым и следующими цифрами числа ставится предлог «и» («וְ»).
Моих познаний в иврите, увы, недостаточно, чтобы оценивать переводы.
Holy Scripture
Администратор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 20:51


Re: "Пророчество" о 70 седьминах

Сообщение Dallas » 14 май 2012, 19:04

Holy Scripture писал(а):Также и Даниил имел в виду одно-единственное значение. Не правда ли? Возможно, для его понимания нам чего-то не хватает. Знаний, менталитета... Может быть, завтра произойдёт какое-то событие, и всё станет очевидным.
Даже если Даниил и понимал это "пророчество" в единственном смысле, как нам это понять исходя из контекста? Я, например, объяснил, как участники форума интуитивно поняли, что я имел ввиду, когда написал "Здравствуйте, уважаемые форумчане.", объясните и вы, в случае с этим "пророчеством".
Если же нам чего-то теперь не хватает для понимания, значит это "пророчество" не может использоваться в качестве аргумента, что Библия - пророческая книга. Вы с этим согласны?

Holy Scripture писал(а):Покажите учебник филологии, в котором предлагается такая методика.
Нет такого учебника.

Holy Scripture писал(а):В учебнике написано, что 2х2=4. Этот вариант действительно самый очевидный. Но я встречал в тетрадях учеников и другие варианты, даже, вроде, что 2х2=7.
Вы совершенно правы! К сожалению, те кто пытаются толковать это "пророчество" придерживаются самой очевидной интерпритации только в тех выражениях, которые подтверждают исполнение "пророчества". И если вы предложите свое объяснение "пророчества" о 70 седьминах, боюсь, таких "неочевидных вариантов" будет не одно. Буду рад, если ошибаюсь.

Holy Scripture писал(а):Я считаю, что Бог, существующий вне времени, знает всё про всё. Я считаю, что Он и снабдил Исаию точной информацией.
Нет, нет, я хотел, чтобы вы объяснили "пророчество о 70 седьминах", показали бы, как оно вписывается в хронологию произошедших событий.

Holy Scripture писал(а):Я не понимаю теорию относительности. Боюсь, что Вы тоже. Как и миллирады других людей на Земле. Даёт ли нам это право объявить эту теорию бессмысленной?
Если бы я подробно изучил эту тему, узнал о различных точках зрения, нашел бы в теории противоречие, расспросил бы професоров физики, а они не смогли бы мне объяснить в чем я неправ, то такое право у меня бы появилось. Именно так я поступил в случае с Даниилом.

Holy Scripture писал(а):Но указание одного периода суммой двух цифр тоже возможно. В иврите сложные числительные так или иначе передаются суммой слагаемых: перед вторым и следующими цифрами числа ставится предлог «и» («וְ»).
Но 69 пишется как "60 и 9".
Я не помню примеров из Библии, где подобным образом, без причины, делятся числа.
Dallas
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 08:50


О взаимопонимании

Сообщение Holy Scripture » 14 май 2012, 22:22

Dallas писал(а):как нам это понять исходя из контекста
Несколько правил я уже изложил в предыдущем сообщении.
Знание контекста - обязательное, но не достаточное условие. Даже знание самого широкого контекста - всей Библии. Пророки могли не написать что-то, что было понятно и очевидно их современникам. Они могли использовать понятия, образы, имена, географические названия и т.д., которые были в ходу в их время. Слова и выражения могут быть идиомами, в этом случае использовать их словарные значения бесполезно. Классический пример - высказывание Никиты Сергеевича Хрущёва: «Мы вам покажем Кузькину мать!». Это была настоящая беда для переводчиков. Буквальный перевод не имеет ни малейшего смысла.
Исследователь Библии должен влезть в шкуру библейских пророков, понять образ их мысли, систему ценностей, взаимоотношения с современниками, историческую обстановку, действующие силы, мотивы поведения различных групп and so on and so forth.
Есть ещё одна очень важная особенность. Часто пророки честно сознавались, что не понимают, что за видение им было дано. Тот же Даниил, несмотря на своё знатное происхождение и выдающиеся интеллектуальные способности (Даниил 1:3-4), признавался: «Я слышал это, но не понял» (Даниил 12:8). Библия чуть ли не на каждой своей странице утверждает, что она есть Слово Божие. Соответственно, чтобы понять её, надо влезть в шкуру самого Бога.
Эта задача для человека неразрешима по определению. Только Бог может дать человеку понимание Библии. Речь идёт не только о пророчествах. Мне нравятся в этом смысле мысли известного американского физика-ядерщика Роберта Джентри. Он считает, что Бог открывает человечеству информацию дозированно, в те моменты, когда оно нуждается в ней больше всего, а также способно её понять. Кроме нашего с Вами страстного желания, необходимо ещё, чтобы Земля заняла определённое положение в космосе, чтобы уровень науки и техники достиг определённой планки, чтобы человечество обладало средствами распространения полученной информации и много ещё чего, о чём мы можем даже не догадываться. «Всему своё время» (Екклесиаст 3:1).

Dallas писал(а):Я, например, объяснил, как участники форума интуитивно поняли, что я имел ввиду
об этом чуть позже.

Dallas писал(а):Если же нам чего-то теперь не хватает для понимания, значит это "пророчество" не может использоваться в качестве аргумента, что Библия - пророческая книга. Вы с этим согласны?
Ни в коем случае! Пророчество - это по определению предсказание каких-то будущих событий, данное самим Богом. Вы можете говорить о том, сбылось пророчество или нет, насколько оно Вам понятно, но говорить, что это - не пророчество, если оно по форме и сути именно пророчество, нельзя.
Да и вообще, судить о книге по непонятой части - совершенно неправильно. Не стоит уподобляться двоечнику, который открыл учебник, ничего в нём не понял и заклеймил: «Да это всё ерунда какая-то!».
Это во-первых. Во-вторых, библия содержит массу сбывшихся пророчеств. В частности, мы уже упоминали пророчество Исаии о Кире. Пророчества Даниила начали исполняться очень давно. Аристотель, будучи воспитателем Александра Македонского, читал ему книгу Даниила и говорил: «Это про тебя, Александр!» Когда Александр подошёл к Иерусалиму, евреи не стали оказывать сопротивления. Они открыли ворота, первосвященник в парадном облачении вышел навстречу полководцу с приветствием. Из пророчества Даниила евреи знали, что «один из греков сокрушит власть персов» (Иосиф Флавий. «Иудейские древности», XI.1.5).
Насколько мне известно, значительный вклад в расшифровку пророчеств Даниила принадлежит сэру Исааку Ньютону. Этому, например, посвящена его работа «Замечания на книгу пророка Даниила и Апокалипсис св. Иоанна». Ньютон нашёл в истории те царства, которые представлял истукан с золотой головой и глиняными ногами. Придёт время, и мы поймём и мессианские пророчества Даниила. Ваш скепсис считаю необоснованным.

Dallas писал(а):Нет такого учебника.
Теперь к вопросу нашего взаимопонимания. Отбросив всякую казуистику, данное Ваше высказывание можно понять двояко:
а) в природе нет учебников филологии;
б) ни в одном учебнике филологии нет описанного Вами метода анализа текста.
Я в реальном затруднении: что же Вы имели в виду.
Смею Вас заверить, что учебники филологии существуют. Отсутствие в них Вашего метода меня нисколько не удивляет. Так анализировать текст невозможно. В своё время софисты красноречиво и убедительно доказывали, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху. В предложенной Вами методике смыла не больше.

Но вернёмся к вопросу понимания. Если мы, современники и, вероятно, соотечественники, разговаривая на одном языке, испытываем некоторые сложности во взаимопонимании, то уж понимание текста, написанного несколько тысяч лет назад на неизвестном нам языке незнакомым нам автором, проживавшим в далёкой стране, просто обязано быть ещё более затруднительным. Не правда ли? Как говорил Конфуций (могу ошибиться): «Намереваясь перейти вброд реку, нельзя надеяться не замочить ноги».

Dallas писал(а):Нет, нет, я хотел, чтобы вы объяснили "пророчество о 70 седьминах"
??? По-моему, Вы написали "повеление о восстановлении Иерусалима". Вернёмся к вопросу об однозначности формулировок и взаимопонимании?

Смелость дать расшифровку мессианского пророчества Даниила я на себя не возьму.

Dallas писал(а):... то такое право у меня бы появилось. Именно так я поступил в случае с Даниилом.
Я завидую Вашей смелости. Как говорится, большому кораблю и карты в руки!
Holy Scripture
Администратор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 20:51


Re: "Пророчество" о 70 седьминах

Сообщение Dallas » 15 май 2012, 08:53

Holy Scripture писал(а):Пророки могли не написать что-то, что было понятно и очевидно их современникам. Они могли использовать понятия, образы, имена, географические названия и т.д., которые были в ходу в их время. Слова и выражения могут быть идиомами
Это так, но этой оговоркой нужно пользоваться последовательно. Когда вы читаете слова Иисуса о том, что нужно поступать сдругими так, как хотите, чтобы они поступали с вами, вы же не говорите после этого: "Раз понимание этого стиха в будущем может измениться, то не следует воспринимать этот стих как руководство". Скорее, вы скажете: "Вот когда появятся новые знания тогда и будем понимать по-новому".

Holy Scripture писал(а):Вы можете говорить о том, сбылось пророчество или нет, насколько оно Вам понятно, но говорить, что это - не пророчество, если оно по форме и сути именно пророчество, нельзя.
Вопрос был о другом: "Можно ли пользоваться этим "пророчеством" как аргументом в пользу того, что Библия пророческая книга?"

Теперь, почему я заострил свое внимание на "пророчестве о 70 седьминах". Дело в том, что поскольку хранителями Ветхого Завета были евреи, основная масса которых не приняли Иисуса, то наличие в их текстах Библии этого "пророчества" нельзя было-бы объяснить приписками "пророчеств" об уже произошедших событиях.
Другое дело "пророчество" о Кире и смене мировых держав. Они не защищены от таких приписок. Самые древние копии свитков Исаи и Даниила датируются 2 в. до н.э., т.е. уже после совершения описанных событий. Слова же Иосифа Флавия, тем более, что он был еврей, не доказывают истинность "пророчества".

Holy Scripture писал(а):Смелость дать расшифровку мессианского пророчества Даниила я на себя не возьму.
Отчасти, это подтверждает утверждение о том, что ни одно из современных толкований этого "пророчества" не может вписаться в историю без натяжек. А ведь вам уже "известно", что точкой отчета служит 1й год правления Кира, а "пророчество" должно было сбыться на Иисусе.
Попробую я объяснить, какие при этом возникают трудности:
Если поверить Библейской хронологии, 1й год правления Кира приходится на 537 г. до н.э. Берем менее удачный "христианский вариант", когда до Мессии 7+62 седьмины=483 года. Приходим к 54 г. до н.э., хотя до рождения Иисуса - еще далеко.
Dallas
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 08:50


Непредвзято и беспристрастно vs категорично и безапелляционн

Сообщение Holy Scripture » 15 май 2012, 12:36

Dallas писал(а):... этой оговоркой нужно пользоваться последовательно.
Безусловно! Именно поэтому я сам стараюсь избегать крайностей и Вам советую не быть столь категоричным и безапелляционным. Сомнения имеют право быть даже по тем вопросам, в которых все единодушны и разночтения кажутся невозможными.

Dallas писал(а):... евреи, основная масса которых не приняли Иисуса ...
Библия содержит достаточно количественных характеристик последователей и противников Иисуса. Прежде чем делать такие категоричные и безапелляционные заявления, посмотрите части «Отношение евреев к Иисусу из Назарета» и «Кто кричал «Распни Его!»?» эссе «Пошто евреи Христа распяли?». Да и подумайте сами: бродячих проповедников, разных сект каждая со своим раввином, религиозных групп, политических партий и прочих общественных объединений в Иудее в евангельское время было пруд пруди. Зачем Каиафе нужно было бы расправляться с Иисусом, если бы он был одним из многих, последователей бы имел немного и, соответственно, ничем бы им не мешал? И евангельские тексты, и официальные документы того времени, и античные историки, и вся логика говорят о том, что Иисус был выдающейся личностью, собрал огромное количество последователей, в первую очередь, естественно, среди евреев.

Первое время христиане даже противились принятию язычников в свои ряды и воздерживались от проповеди среди них. Пётр, получив прямое повеление от Бога о крещении язычников (Деяния 10:28), стыдился этого, за что был критикуем Павлом (Галатам 2:11-12). От прозелитов требовали обрезания, соблюдения шаббата, знания Закона Моисеева и т.д. Даже решение первого апостольского собора (Деяния 16:1-29) не закрыло этот вопрос. Практически до конца первого века н.э. христианстская церковь была исключительно еврейской. Активное вливание язычников (что, на мой взгляд, стало началом конца христианской идеи) в христианство началось во II веке.

Провозглашать штамп «евреи не приняли Иисуса» можно только, не зная евангельскую историю или сознательно её искажая. Кто же Его тогда принял? Китайцы?

Dallas писал(а):... приписками "пророчеств" об уже произошедших событиях.
Теории благочестивых вставок, двух, четырёх, XXX источников и им подобные, выросшие на волне дарвинизма 150 лет назад, изначально были более, чем сомнительными. Во второй половине XIX века библеисты Уэсткотт и Хорт собрали все доступные на тот момент фрагменты Нового Завета и провели критический анализ библейского текста. Оказалось, что 87% всех имевшихся изданий не имели никаких разночтений, основная масса расхождений в остальных 13% состояла в использовании разных вариантов написания слов, синонимов, технических опечаток, не оказывающих влияния на семантику текста. Эту работу продолжили Нестле и Аланд. Она ведётся до сих пор, т.к. археологи продолжают вытаскивать на свет Божий фрагменты древнейших рукописей Священного Писания. Сейчас человечество располагает десятками тысяч разных фрагментов. Наиболее значительной стала находка библиотеки ессеев в Кумране. Учёные сравнили свитки, датированные II веком до н.э. - I веком н.э., с имевшимися ранее кодексами IX-X веков и обнаружили практически полную идентичность. Более того, было найдено множество других древнейших документов, гос. архивов, частных библиотек, которые прямо или косвенно подтверждают истинность библейского повествования. Вся история Библии сейчас открыта. Ни о каких «приписках» ни один уважающий себя библеист уже не говорит.

Ув. Dallas! Похоже, Вы слишком доверяете антирелигиозной пропаганде прошлого столетия.

Dallas писал(а):Слова же Иосифа Флавия, тем более, что он был еврей, не доказывают истинность "пророчества".
Все нормальные люди считают Иосифа Флавия историком. Он ничего не доказывает, он излагает факты. «Иудейская война» была написана им по поручению и на деньги римских императоров. И она, и «Иудейские древности» выдержали римскую цензуру. Более того, они стали бестселлерами и эталоном труда историка. Конечно, в произведениях Флавия много отступлений, личных оценок, но это не умаляет его фактографичности.

Dallas писал(а):... "пророчество" должно было сбыться на Иисусе.
Для меня это вовсе не очевидно. Я не собираюсь подтягивать библейские тексты под свои убеждения. Это не мой принцип. На Иисусе сбылась тысяча различных мессианских пророчеств. Он совершил множество деяний, подтверждающих Его мессианство. Его учение красноречиво говорит о том, что Он был послан Богом. И т.д. Мне достаточно имеющихся доказательств, чтобы пророчества Даниила изучать непредвзято и беспристрастно. Чего и Вам желаю.
Holy Scripture
Администратор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 20:51


Права оболтусов

Сообщение FontCity » 22 май 2012, 09:23

Dallas писал(а):... бессмысленное деление?
Dallas писал(а):... без причины, делятся числа.
Dallas писал(а):... это "пророчество" не может использоваться в качестве аргумента, что Библия - пророческая книга.
Dallas писал(а):Если бы я подробно изучил эту тему, узнал о различных точках зрения, нашел бы в теории противоречие, расспросил бы професоров физики, а они не смогли бы мне объяснить в чем я неправ, то такое право у меня бы появилось. Именно так я поступил в случае с Даниилом.


Я знаю множество людей, которые, глядя в учебники математики, химии, физики и др., говорили: здесь нет никакой полезной информации. На самом деле это просто оболтусы, не способные воспринимать информацию.

Вот ещё хороший пример. Египетские пиктограммы тысячелетиями были непонятны даже учёным, скептики считали их просто рисунками. Пока не были обнаружены сначала Розеттский камень (1799), а потом обелиск на нильском острове Филэ (1815). Они содержали двуязычные надписи: на греческом и демотическим египетским письмом. Через полтора десятка лет исследований профессор Шампольон смог читать пиктограммы в Люксоре. Скептики оказались в прогаре: все человечки, зверюшки, птички и прочие картинки оказались не живописью, а самой настоящей письменностью. (© Эрих Церен: «Библейские холмы», часть 3: «На Ниле». Издательство «Правда», Москва, 1986)

Таких примеров можно привести немало.

Чтобы утверждать, что какие-то тексты Библии бессмысленны, что литературные приёмы пророков ничем не обоснованы и т.д., нужно иметь тому веские доказательства. Даже если никто не в состоянии их объяснить. Непонимание или незнание не даёт права объявлять информацию неверной или вовсе отвергать её наличие. Таким правом обладают только оболтусы.
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»
Аватара пользователя
FontCity
 
Сообщения: 4110
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 00:34
Откуда: Тверь

След.

Вернуться в Пророчества Библии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Яндекс.Метрика